Megújulásunk támogatója:  
fotópályázat
témák listája

Összesen: 2865 db hozzászólás

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-08-05 21:06:25  (2705)
Kedves Olivér, Kunczy és minden érintett!

Két kérdésem van az új értékelési rendszerrel kapcsolatban. Az elsőt csak a biztonság kedvéért teszem fel: a "Hónap képének jelölöm" gombot csak azután lehet megnyomni, hogy a szokásos módon osztályoztuk az adott képet?

A másik kérdésem valójában egy javaslat is egyben: van-e arra mód, hogy az új értékelési rendszert visszamenőleg is érvényesítsük azokra a hónapokra, amelyekben még az előző szisztéma számítási módszere alapján alakult ki a sorrend? Ha ugyanis ennek az újraszámításnak nincs akadálya, a magam részéről azt javasolom, hogy végezzük el ezt a korrekciót.

Remélem, hogy az új értékelési módszer bevezetése zökkenőmentes lesz, és nem lepi meg azokat a fotósokat, akik esetleg nem kísérték végig az új értékelési rendszer kialakulásának folyamatát, csak az utolsó pillanatban, a szavazás előtt értesülnek arról, hogy milyen lényeges változásokra került sor.

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-08-03 22:32:41  (2704)
Kedves Kunczy!

Köszönöm a magyarázatot, így már értem a dolgot. Jól éreztem, hogy két művelet kimaradt a szöveges leírásból. Amikor összehasonlítottam ezt a szisztémát az általam javasolt számítási módszerrel, megnyugodva tapasztaltam, hogy mindkettő ugyanazt a sorrendet eredményezi. Ami egyúttal azt is jelenti, hogy matematikailag nem lehet ennél reálisabb és igazságosabb eredményt garantáló számítási módszert kitalálni.

Nem árt emlékeztetni rá, hogy önmagában semmilyen módszer nem garantálja a képek esztétikai és fotográfiai sorrendjének reális és igazságos voltát - ezt ugyanis sokkal nagyobb mértékben befolyásolja a szavazók osztályzási gyakorlatának tárgyilagossága és következetessége. Ha ebben a tekintetben nem sikerül egységes gyakorlatot kialakítani, akkor a bevezetendő szisztéma is csak korlátozott mértékben lesz képes ellensúlyozni az esetlegesen előforduló következetlenségeket és méltánytalanságokat.

[ előzmény : (2703)  kunczy , 2015-08-03 18:44:33]

kunczy hozzászólásai | 2015-08-03 18:44:33  (2703)
Folytanám akkor a konkrét példát:

Első lépés:

5+5+4+4 = 18 súlyozva 15+15+4+4 = 38

Második lépés:

Súlyozatlan átlag 5+5+4+4 = 4.5 , Kerekítve 5

Harmadik lépés:

A kettő szorzata 38 * 5 = 190

Tehát a végelges pontszám ebben az esetben 190

[ előzmény : (2701)  Szőnyi István , 2015-08-03 18:11:23]

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-08-03 18:30:40  (2702)
Kedves Kunczy!

Mivel feltételezésem szerint te végezted a programozást, megkérlek, hogy az előző hozzászólásomban feltett kérdéseket olyan elemi szinten válaszold meg, hogy én is megértsem. Ahhoz ugyanis, hogy véleményt tudjunk mondani az új pontszámítási rendszerről, először meg kellene értenünk a logikáját, vagyis azt, hogy az egyes lépésekben milyen elemi matematikai műveletekkel történik a súlyozás és minden egyéb számítás. Konkrét példákon levezetve, lépésről lépésre, mert így számomra nem áll össze a kép. Ahhoz, hogy meg tudjam ítélni az új rendszer működését, ahhoz konkrét számításokat kellene látnom. Magam is szívesen végigszámoltam volna, de a megadott szöveges paraméterekből nem tudtam kihüvelyezni az egymás után következő matematikai műveletek folyamatát és összefüggéseit. A szöveges leírásból biztosan kimaradt valami, mert ebben a formában számomra követhetetlen az új számítási rendszer logikája
[ előzmény : (2700)  kunczy , 2015-08-03 18:02:38]

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-08-03 18:11:23  (2701)
Lehet, hogy nehéz a felfogásom, de csak részben tudom követni a számítást. Az első lépés még világos.
A második lépésnél viszont elakadtam, mert nem világos számomra, hogy kell érteni az "értékelések után kijött pontszámot".

Ugyanis itt már átlagszámítás utáni számokról lehet szó, én legalábbis csak így tudom értelmezni az "5 és 4,5 között", illetve a "4,5 és 3,5 között" kitételeket. Magyarán nem világos számomra, hogy az első lépés (osztályzatok súlyozása) és a második lépés (valamiféle átlagok ismételt súlyozása) hogyan függ össze. Mivel az első lépés "az osztályzatok szerint szorozza az adott pontokat", az így kapott eredményekből semmilyen körülmények között nem jöhetnek ki olyan átlagok, amilyeneket a második lépésben 5-tel vagy 4-gyel kellene szorozni.

Vegyünk egy konkrét példát!

Első lépés:

5+5+4+4 = 18 súlyozva 15+15+4+4 = 38

Idáig világos, magam is ezt javasoltam.

Arra volnék kíváncsi, hogy ezen a konkrét példán bemutatva mi a következő lépés, vagyis mit kell 5-tel vagy 4-gyel szorozni, és az így kapott eredmény hogyan függ össze az első lépésben kapott eredménnyel?
[ előzmény : (2699)  klo , 2015-08-03 10:32:23]

kunczy hozzászólásai | 2015-08-03 18:02:38  (2700)
Kedves Fotósok!

Elkészült a lent említett pontszámítás programozása.

Kikerült a felületre a "Hónap képének jelölöm" gomb is.

Ha bármit hibát észleletek, kérem jelezzétek.

Kunczy

klo hozzászólásai | 2015-08-03 10:32:23  (2699)
Kedves fotósok!
Jelenleg az alábbi szisztéma szerint folyik a pontszámok számításának programozása:

Elsőként az osztályzatok szerint szorozza az adott pontokat:
5-ös 3x szorzó, pontérték 15
4-es 1x szorzó, pontérték 4
3-as 0,8x szorzó pontérték 0,8
2-es 0,5x szorzó pontérték 0,5
1-es 0,1x szorzó pontérték 0,1

Az értékelések után kijött pontszámot még egyszer szorozzuk:

5-tel 5 és 4,5 között
4-gyel 4,5 és 3,5 között
... és így tovább.

Bevezetjük a "Hónap képének jelölöm" gombot. Ezt akkor nyomhatja meg, ha már értékelte a képet. Egy pályázati hónapban egy képre és egyszer lehet nyomni, 20 pontot ad vele. Saját képre nem adhatja a felhasználó.

Kérlek, jelezzétek, rendben van,e.
Köszönöm, üdv:
Olivér

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-08-01 18:49:12  (2698)
Kedves Olivér, Piusz, és minden érintett!

Az elvi kérdés felvetésével tökéletesen egyetértek, de az általad felhozott példa nem igényel döntést, annyira magától értődő. Piuszhoz hasonlóan én is meggyőződéssel állítom, hogy " két darab 5-ös és mellette a két darab négyes többet ér, mint önmagában a két darab 5-ös". A konkrét példát általánosíthatjuk az összes olyan esetre, amikor a két képre leadott szavazatok között egyezés van az ötösök számában, viszont az egyik képre többen szavaztak, és a többlet szavazat(ok) történetesen négyes(ek). Elvi alapon szögezem le, hogy ezekben az esetekben objektív okokból kell a több szavazatot kapott képeket súlyozással megtámogatni. Egyszerűen azért, mert többen szavaztak rájuk.

Egyébként számomra nem kérdés, hogy a képek "aktivitási mutatóját" kell prioritásként kezelni. (Csak zárójelben jegyzem meg, az iskolai átlagszámítás is tökéletes módszer lenne, ha a honlap szavazási gyakorlata nem lenne hektikus és rendszertelen).

Szerintem két okból kell egy fotó "aktivitási mutatóját" prioritásként kezelni. Mindenekelőtt művészetfilozófiai megfontolásból - ugyanis egy képnek eleve ez a társadalmi funkciója. Magától értődik, hogy egy kép a művészeti-kulturális értelemben vett "társadalmi szerepét" annál hatékonyabban tölti be, minél többen szavaznak rá abban a célcsoportban, amely számára készül. Megfontolásra javaslom a fenti tétel fordítottját is: ha egy képre jóval kevesebben szavaznak, mint egy másikra, ugyanis az is értékítélet - ráadásul nem is a legpozitívabb - ha valaki nem szavaz egy képre. Sokféle oka lehet, hogy valaki nem szavaz például egy olyan képre, amely később a hónap képeként köszön vissza, netán egy másik pályázaton nyer valamilyen díjat, a magam részéről ezeket az eseteket - melyek egyébként meglehetősen számosak - jóindulatúan a figyelmetlenség számlájára szoktam írni.

A fenti okokból következik, hogy egy fotó "aktivitási mutatóját "számszaki és módszertani szempontból is érdemes prioritásként kezelni. Ez a szám ugyanis az egész értékelési mechanizmus egyetlen valóban objektív mércével mérhető összetevője – különösen, ha a dolog természetéből következően mindig szubjektív jellegű "érdemjegyekhez" viszonyítjuk, hiszen egy kép "aktivitási mutatója" objektíven mérhető visszajelzést ad arról, hogy milyen hatékonysággal vesz részt a társadalmi-kulturális kommunikációban).

A fenti két tételből következik a harmadik érvem: mivel az osztályzás mindig szubjektív jellegű, az "aktivitási mutató" pedig objektív mérőszám, ezért ha az utóbbit kezeljük prioritásként, akkor valamelyest ellensúlyozhatjuk az érdemjegyek osztogatásának szubjektivitását.

Ahogy korábban is utaltam rá, van az ötösöknek és a négyeseknek olyan kombinációs típusa, amelyeknek a sorrendjét semmilyen algoritmus nem képes minőségi alapon eldönteni - ezekben az esetekben valóban nekünk kell elvi alapon és előzetesen megegyezni. Azokról az esetekről van szó, amelyeknek a prototípusa alább látható. Jellemzőjük, hogy kevesebb szavazattal, de eggyel több ötössel rendelkező kép áll szemben egy olyannal, amelynek eggyel kevesebb ötöse van, viszont többen szavaztak rá. Ebben a viszonylatban tényleg nehéz dönteni.

5+5+5 = 15 15+15+15 = 45 45 x 1,3 = 58,5 pont
5+5+4+4 = 18 15+15+4+4= 38 38 x 1,4 = 53,2 pont

A fentiek alapján talán mondanom sem kell, még az általam javasolt kétszeresen súlyozott módszer sem ad ezekben az esetekben olyan eredményt, amely szerintem is reális lenne, és összhangban állna a szavazatszámok prioritásként való kezelésével. Bevallom, itt megállt a tudományom. Ezekben az esetekben tényleg jól jön majd "A hónap képének jelölöm" opció, mert remélhetőleg a plusz pontok döntenek majd helyettünk.

Van viszont még egy titkos fegyver, amelyben reménykedem. Nem véletlenül emlegetem ugyanis az érdemjegyek osztogatásának szubjektivitását. A fenti példa ebből a szempontból is jellegzetes. (Ha valaki szeretne még ennél is cifrább kombinációkkal találkozni, csak nézze végig azoknak a hónapoknak az eredménylistáját, amelyekben már osztályoztunk). Nyilvánvaló ellentmondás van ugyanis a két képre adott osztályzatok és szavazatok száma között. Ami az esetek többségében nem azzal magyarázható, hogy a színjeles kép jobb fotó, mint a másik, amelyik két négyest is kapott, hanem azzal, hogy a szavazók nem egyforma mércével mérnek, egyesek gyakran és tendenciózusan legalább egy jeggyel rosszabb jegyet adnak ugyanarra a képre, mint mások. Hangsúlyozom, ebben semmi rosszindulatot nem lehet feltételezni, pláne felfedezni. Mint említettem, véleményem szerint ennek alapvetően az az oka, hogy néhányan - olykor én is - azért adunk egy képre négyest, mert az ötöst a hónap fotójának tartogatjuk. Ezért is tekintek nagy várakozással "A hónap fotójának jelölöm" opció bevezetése elé. Az optimizmusomat azzal is alá tudom támasztani, hogy ha visszamenőleg bárki elolvassa a kiemelkedően sok szavazatot kapott fotóknak az ötösök mellett kapott gyengébb osztályzataihoz tartozó szöveges véleményeket, meglepődve tapasztalhatja, hogy a semmilyen fotográfiai kifogást nem tartalmazó, kimondottan dicsérő vélemények gazdái milyen gyakran adnak négyest, olykor hármast olyan fotókra, amelyeket írásban méltattak.

Félreértés ne essék, amikor az érdemjegyek szubjektív osztogatásáról beszélek, nem az ízlések és pofonok különbségét akarom kétségbe vonni, pláne a véleményalkotás szabadságát a legkisebb mértékben is korlátozni, elvégre ízlésekről valóban nem érdemes vitatkozni. Ám a véleményalkotás tárgyilagossága és a következetes osztályzás nem tartozik az ízlés kategóriájába, ezért ezek nagyon is képezhetik vita tárgyát. Ez éppen olyan elvi megállapodást igénylő kérdés, mint az, hogy az ötösöknek és négyeseknek melyik kombinációja ér többet.

A magam részéről a tárgyilagos és méltányos osztályzás érdekében fontosnak tartanám, hogy ízléstől és esztétikai preferenciáktól függetlenül ugyanazon elvi feltételek alapján osztályozzon mindenki. Nem gondolok semmi különleges követelményre, csak az iskolában szokásos öt osztályzatnak megfelelő korrekt és tárgyilagos értékelési kategóriákban való megegyezésre. Az alábbi tervezetet vitaalapnak szánom. Egy megegyezésen alapuló végleges változatot érdemes lenne az új értékelési rendszerrel együtt bevezetni.

A hónap fotójának jelölöm" (a jelesnél is jobb, a hónap képe címre méltó emblematikus fotó)

5-ös (jeles) Fotográfiai szempontból a maga nemében hibátlanul megoldott fotó, amelyet csak azért nem jelölök "A hónap fotójának", mert egy másikat emblematikusabbnak tartok. A "korrekt épületfotók" és az úgynevezett szép képeslapok/albumba való fotók jellemzően ebbe az osztályba tartoznak, amelyekbe tényleg csak rosszindulattal lehet belekötni, de nem olyan elementáris hatásúak, mint "A hónap fotója". Ezeket a képeket - az adott fotópályázat átlagos színvonalától függően - nem feltétlenül selejtezik ki az első körben, de a második fordulóba már nem szoktak bekerülni.

4-es (jó) Fotográfiailag lényegében jól megoldott fotó, de kompozíciós szempontból nem tökéletes, apróbb módosításokkal viszont ténylegesen azzá lehetne tenni. Ehhez az opcióhoz nagyon jó lenne egy olyan lehetőség, ahol a javított változatot is fel lehetne tölteni.

3-as (közepes) - Ahogy a nevében is benne van, ez egy közepes, átlagos tucat fotó, amelyben eleve nincs semmi különös, vagy egy négyesre értékelt fotóhoz képest jelentősebb módosításokkal lehetne csak érdekesebbé vagy jobbá tenni. Egy fotópályázaton az ilyen képeket szemrebbenés nélkül kiselejtezik.

2-es - Az elégséges minősítésnek már az iskolában sem lehetne létjogosultsága, mert ugyan mihez lehet még éppen "elégséges" az a tudás vagy az a "minőség", pontosabban az elégségnek és a minőségnek hiánya, pláne egy fotópályázaton, ami elvileg a minőségi képek versenye kellene, hogy legyen.

1-es "Fotópályázatra nem való, elrontott kép" - valahogy így fogalmazott az eredeti pályázati kiírás. Valójában egy fotópályázaton a hármastól lefelé nincs is értelme az osztályzásnak, mert az érdektelen tucat fotó és az elégtelen között teljesen felesleges a "minőségi" nüánszokon lovagolni/csemegézni. Legfeljebb állatorvosi lóként lehetnek hasznosak: így nem érdemes fotózni.
[ előzmény : (2696)  klo , 2015-07-30 10:35:25]

piusz hozzászólásai | 2015-07-31 20:52:24  (2697)
Kedves klo, István és minden érintett!
Szerintem a két darab 5-ös és mellette a két darab négyes többet ér, mint önmagában a két darab 5-ös. A két 5-ös akkor előzi meg a két 5-öst és két négyest, ha a két, 5-ösre értékelők egyike, - vagy mindketten - Hónap képének jelölik az adott fotót. Ez esetben az ezért a címért járó 15-20 bónuszpont eldönti a két verzió közötti versenyt. Hangsúlyozom, csak a két kép viszonylatában dől el a verseny, mert lehet, hogy egy harmadik nyer (például 3-4 ötössel + 1-2 Hónap képe jelöléssel járó plusz bónuszponttal.
Legalábbis én így értelmezem.
[ előzmény : (2696)  klo , 2015-07-30 10:35:25]

klo hozzászólásai | 2015-07-30 10:35:25  (2696)
Kedves fotósok!
Még mielőtt a leprogramozás megtörténne, a véleményeteket szeretném kérni. Az aktivitást, vagy a kapott érdemjegyet kezeljük inkább prioritásként? Vagyis mi ér többet: két darab ötös, vagy két darab ötös és mellette két négyes?
Ez szerintem elvi jellegű döntés, ezért kérem a véleményeteket.
Köszönöm.

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-26 16:52:29  (2695)
Kedves Olivér!

Ami a pontszámok súlyozásának kérdését illeti, ezek szerint közelítünk ahhoz a megoldáshoz, amit a magam részéről már az osztályozás bevezetésekor is javasoltam. Az átlagszámítási módszer ugyanis – mint a "Szárnyas csillagkép" kapcsán felhívtam rá a figyelmet, csúfosan megbukott az osztályozó vizsgán. Hozhattam volna számos más példát is a rendszer igazságtalanságára, de szándékosan csak egy olyan kép kapcsán hozakodtam elő vele, amelyet nem én készítettem. Egyébként az ötösök pozitív diszkriminációja az általam javasolt módszernek az alfája és az ómegája. Az ötösök kétszeres szorzóval való súlyozása kapcsán magam is jeleztem, hogy ez az automatizmus egyetlen ponton eredményez olyan eredményt, amely vita tárgya lehet, és amelyben előzetes megállapodáson alapuló döntést kell hoznunk. Mivel a három ötös szerintem is többet ér, mint két négyes és két ötös, máris ketten állítjuk ugyanazt. Ezen az elvi alapon valóban még jobban megtámogathatjuk az ötösöket a négyesekkel szemben: szerintem a háromszoros szorzó tűnik az ideális megoldásnak.

Mivel az előző javaslat – a kétszeres szorzó – csak az említett egyetlen viszonylatban nem adott reális és igazságos eredményt, a puding próbájaként elegendő, ha csak ebben az egy relációban teszteljük le a hármas szorzón alapuló számítási módszert:

5+5+5 = 15 15+15+15 = 45 45 x 1,3 = 58,5 pont
5+5+4+4 = 18 15+15+4+4= 38 38 x 1,4 = 53,2 pont

Véleményem szerint ezzel a probléma végérvényesen meg van oldva. Egyrészt az ötösök (jelesek) a háromszoros szorzóval éppen megfelelő mértékben vannak súlyozva a négyesekhez (jók) képest, ugyanakkor ez a számítási módszer azt is súlyozottan veszi figyelembe, hogy egy képre hányan szavaznak, és értelemszerűen azokat részesíti előnyben, amelyek több szavazó fantáziáját mozgatják meg. Ez a kettős súlyozás biztosítja a reális, arányos és méltányos pontszámítást. Még a pályázat hagyományosan hektikus szavazási gyakorlatának az eddigi módszerekkel modellezhetetlen körülményei között is, ami a mi esetünkben különösen fontos.

Az általam javasolt új módszer másik előnye, hogy technikailag is egyszerűen bevezethető, hiszen elemi matematikai műveleteken alapszik.

Bár ez a módszer önmagában is reális és igazságos módon alakítja ki a képek sorrendjét, mégis fontosnak tartom „a hónap fotójának jelölöm” opció bevezetését, mégpedig lélektani okokból. Ha ugyanis minden szavazó jelölhet egy képet „a hónap fotójának”, az opcióhoz tartozó 15-20 bónuszponttal egyetemben, akkor remélhetőleg könnyebb szívvel ad jelest azokra a fotókra, amelyek a maguk nemében remek fotók, vagyis különösebb hibát nem talál bennük, de a hónap fotójának mégsem jelölné. Tapasztalatom szerint eddig ugyanis ezek a képek gyakran azért kaptak négyest, mert csak így lehetett megkülönböztetni őket a hónap fotójától.

Ennyit a probléma érdemi részéről. Ami viszont a hozzászólásom általad vitatott részét illeti, erre később még tételesen vissza fogok térni, mert mindannyiunk érdeke, hogy fontos elvi kérdések ne maradjanak megválaszolatlanul. Most azonban mindennél fontosabb, hogy végre olyan új pontszámítási módszerünk legyen, amely valóban reális, igazságos és méltányos. Az általam javasolt kettős súlyozáson alapuló módszer minden eddigi számítás szerint ilyen.
[ előzmény : (2693)  klo , 2015-07-21 16:18:27]

kunczy hozzászólásai | 2015-07-24 17:39:16  (2694)
Kedves Mindenki!

Megint volt egy kis gond a bejelentkezéssel, de úgy tűnik, hogy sikerült elhárítani.

Ha valakinek mégis gondja lenne (nem sikerül belépni, idő előtt kidobja a rendszer), az kérem jelezze.

Kunczy

klo hozzászólásai | 2015-07-21 16:18:27  (2693)
Kedves fotósok!

A pontszámok súlyozását igyekszünk még ebben a hónapban megcsinálni, egy kicsit dolgozunk még rajta, mert szerintem három 5-ös (vagyis színjeles) többet ér, mint két 5-ös és két 4-es. Valószínűleg célszerűbb a 4-es és az 5-ös között nagyobb távolságot tartani. Tökéletesen igazságos ugyanakkor valószínűleg sohasem lesz a rendszer, hiszen minden szisztéma vitatható.

István megjegyzéséhez, mivel vélhetően nekem, vagy nekem is szól: én például tényleg nem nyitom meg valamennyi képet nagyban, csak azt, ami felkelti az érdeklődésemet. Egyrészt mivel gyakran válogatok a saját képeim közül leadásra, megszoktam már, hogy kis méretben is tudjak viszonylag jól értékítéletet alkotni, hogy mi lesz jó. Ez persze nem tökéletes módszer, de hát egyik sem az. Ezzel együtt körülbelül a képek felét szoktam értékelni. Másrészt meggyőződésem, hogy a képek értékelőinek ilyen jellegű kritizálása meglehetősen kontraproduktív, bár persze magam sem értek egyet minden elolvasott értékelésben foglalt véleménnyel, de szíve jogának tartom, hogy ki, miként értékel, mi tetszik meg neki. Szerintem ezt a szabadságot igyekezzünk megvédeni, mert szerintem rendkívül riasztó ez a fajta megnyilvánulás a potenciális szavazók többsége számára.

Sajnos ebbe a tendenciába illeszkedik, hogy ide citáltad a fotódat példaként. Szerintem az ilyen jellegű vitákat magánál a képnél kellene lefolytatni. Nem szeretnék benne ítéletet alkotni, de a szűk perspektíva miatt ugyan érezni lehet, hogy egy bíróságon készült a kép, de olyan épített elem, ami miatt védett az épület, nem szerepel rajta. Távol álljon tőlem az élcelődés, de ha a Budapesti Történeti Múzeum mosdójában lefényképezem a wc-kagylót, az még nem lesz a budai vár legjobban sikerült bemutatása, még ha az "Ahová a király is gyalog jár" címet is adom neki. (utalva arra, hogy ez a királyi vár)

A vita ez ügyben szerintem akkor lehet igazán érdekes és értékes, amiből tanulhatunk, hogy mi is az épített örökség fotózásának a lényege (a test, vagy a szellem), mennyire kell valóban megmutatni a helyszínt, illetve mik lehetnek azok a vizuális eszközök, amivel a hangulatot meg lehet ragadni, netán a hangulat képes-e pótolni, felülírni a látványt. Vagyis mi a különbség a szép és a jó fotó között, még ha van is közös halmaz. Van-e valamiféle "látvány-minimum", aminek szerepelnie kell? Nekem inkább ez jutott eszembe a példáról.

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-18 16:58:27  (2692)
Kedves piusz!

Szerintem már meg is válaszoltad a kérdést. Ugyanis az Olivér által javasolt "Hónap képének jelölöm" gomb fogalmilag egyértelmű, vagyis egy szavazó értelemszerűen csak egyszer használhatná. Pontosan azért, hogy elkerüljük a "felhígulás" veszélyét, és hogy minden szavazó rá legyen kényszerítve a megfontolt véleményalkotásra. Még akkor is, ha egy hónapban - mint ahogy eddig is volt rá számos példa - akár több fotó is méltó lenne erre a címre.

Egyébként a fotópályázatot több éve figyelve nem kis csalódottsággal kellett megállapítanom, hogy nem mindenki veszi olyan a komolyan a képek értékelését, mint ahogyan azok megérdemelnék. A méltányos és tárgyilagos osztályzásról már nem is beszélve. Mindig is csodáltam azokat az ítészeket, akiknek 20-25 perc elegendő arra, hogy villámként ide-oda cikázva a képek között kialakítsák a véleményüket. (Ebben a tekintetben számomra legmegdöbbentőbb az a megjegyzés volt, amikor valaki azt írta, hogy először meg sem akart nyitni egy képet nagy méretben - és csak akkor kezdte értékelni, amikor mégis rákattintott. Ekkor szembesültem azzal, hogy ezek szerint vannak, akik csak a bélyegképeken cikáznak végig, és csak azokat nyitják meg nagy méretben, amelyek valamilyen szempontból felkeltik a figyelmüket.

Persze, lehet, hogy vannak olyan zseniális kritikusok, akiknek elég egy tíz perces villámböngészés a fotók bélyegképei között, és máris kész a csalhatatlan értékítéletük - én biztosan nem tartozom közéjük, mert természetesnek tartom, hogy mások fotóinak is megadjam a tárgyilagos és méltányos figyelmet, amelyet a saját képeimnek is joggal elvárnék).

Egyébként szükség lenne egy fontos alapelv ismételt leszögezésére - annak ellenére, hogy az eredeti pályázati kiírásban is szerepel. Az épített örökség/műemléki státusz problémakörre gondolok. Az ugyanis nem fair eljárás, hogy egyesek notóriusan azért "jutalmaznak" gyengébb osztályzattal egy-egy fotót, mert szerintük a kép tárgya nem műemléki helyszín. A legbosszantóbb esetben egyes, vagyis egy "pályázatra nem alkalmas, elrontott képnek" kijáró érdemjegyet kapott az egyik fotóm, mondván: "mindössze az épített örökséget hiányolom." http://www.muemlekem.hu/fotopalyazat?id=7336 Annak ellenére, hogy a kép egy bírósági épület tárgyalójában készült. Legjobb tudomásom szerint a Budapesti Központi Kerületi Bíróság nem a szabad ég alatt ülésezik, hanem egy erre a célra épített épületben,ami fogalmilag az épített örökség részét képezi.



[ előzmény : (2691)  piusz , 2015-07-17 19:44:13]

piusz hozzászólásai | 2015-07-17 19:44:13  (2691)
Kedves Olivér és István!
Egyetértek a pontosított súlyozással és a "Hónap képe" szavazógomb bevezetésével. Mi a véleményetek; az értékelő csak egyetlen képet jelölhessen Hónap képének, vagy akár többet is?
Elképzelhető ugyanis, hogy egy "erős" hónapban több átlag feletti kép is megjelenik. Ugyanakkor a többes jelölés a "felhígulás" veszélyét is magában hordozza, míg az esetleg több kiváló kép közül egy kép, a Hónap képe kiválasztása nagyobb odafigyelést és - ahogy István fogalmazott - "megfontoltabb" osztályozást igényel.
[ előzmény : (2690)  Szőnyi István , 2015-07-17 15:57:30]

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-17 15:57:30  (2690)
Kedves Olivér!

Ami a „Hónap képének jelölöm” szavazógomb bevezetését illeti, messzemenően támogatom, mert – ahogy korábban kifejtettem – nagyon nagy szükség lenne egy olyan lehetőségre, amellyel a több kiváló (ötös) fotográfia közül ki lehetne emelni „a hónap képét”. Az én javaslatomnak is ez volt a lényege. Az ugyanis megállapodás kérdése, hogy hány plusz ponttal (héttel vagy hússzal) jutalmazzuk ”a hónap képét”, a lényeg, hogy legyen erre lehetőség. „A hónap képének jelölöm” nyomógomb alkalmazását azért tartom technikailag praktikus megoldásnak, mert bevezetése egyszerű és a szavazók számra egyértelmű helyzetet teremt. Egyáltalán nem mellesleg lenne egy lélektani előnye is: megfontoltabb osztályzásra késztetné az értékelőket.

Közben én is rájöttem, hogy az általam javasolt új számítási gépezet nem forog elég olajozottan, bizonyos pontszám-kombinációk esetén valóban nem küszöböli ki az ilyen abszurd pontegyenlőségeket, illetve – teljesen életszerű szituációkban is lehetővé teszi, hogy több, ám alacsonyabb értékű szavazattal is jobb helyezést érhet el egy kép, mint egy kevesebb, de csupa ötös szavazattal rendelkező fotó. A megoldás a három módszer, a szavazatok számszerű összesítése, a szavazatok száma szerinti súlyozása és az ötös osztályzatok „pozitív diszkriminációjának” kombinálása.

1. Összesíteni kell az egyes képekre leadott osztályzatokat. Pl.: 5+5+5+4=19 pont.
2. Az ötös osztályzatokat kétszeres szorzóval kell figyelembe venni: 10+10+10+4= 34 pont
3. Ezt - az ötösök javára korrigált - pontszámot az adott képre leadott szavazatok száma szerint változó szorzótényezővel (1,2; 1,3; 1,4; stb.) megszorozva kapjuk meg a végső pontszámot.

5+5+5+5 = 20 pont 10+10+10+10 = 40 pont 40x1,4 = 56,00 pont
5+5+5+4 = 19 pont 10+10+10+4 = 34 pont 34x1,4 = 47,60 pont
5+5+4+4 = 18 pont 10+10+4+4 = 28 pont 28x1,4 = 39,20 pont
5+5+5 = 15 pont 10+10+10 = 30 pont 30x1,3 = 39,00 pont
5+5+4 = 14 pont 10+10+4 = 24 pont 24x1,3 = 31,20 pont
5+4+4+4 = 17 pont 10+4+4+4 = 22 pont 22x1,4 = 30,80 pont
5+4+4 = 13 pont 10+4+4 = 18 pont 18x1,3 = 23,40 pont
4+4+4 = 12 pont 4+4+4 = 12 pont 12x1,3 = 15,60 pont

Mint a táblázatból kiolvasható, a javasolt új pontérték-számító módszer az ötös osztályzatokat részesíti előnyben és figyelembe veszi azt is, hogy egy képre hányan szavaztak. A fenti táblázat tartalmazza a négy, illetve a három szavazatot kapó képek valamennyi - a végeredmény szempontjából szóba jöhető – elméleti variációját. Mint látható, az ötösök pozitív diszkriminációjával sikerült kiküszöbölni a korábbi anomáliákat, hiszen a matematika szabályainak és a mi elvárásainknak is az felel meg, hogy azok a képek kerüljenek előre, amelyek több ötös osztályzatot kaptak. A táblázatban mindössze két osztályzat-kombináció egymáshoz viszonyított sorrendje lehet vita tárgya, amelyben semmilyen matematikai algoritmus nem dönthet helyettünk, mert a végső döntés csak megállapodás eredménye lehet.

Az (5+5+4+4), illetve az (5+5+5) osztályzatokat kapott képekről van szó, amelyeknek a fent vázolt algoritmus szerint korrigált végső pontértéke nagyon közel áll egymáshoz: 39,20; illetve 39,00. Ha egyszerű átlagot számolnánk, akkor 4,5-ös átlag állna szemben 5,0-ös átlaggal, ami egyértelműen az utóbbi javára szólna, ha a másikra nem szavaztak volna eggyel többen, ami nagyon is figyelembe veendő, markáns különbség. Két ötös áll szemben hárommal, illetve négy szavazat hárommal. Ebben a matematikailag eldönthetetlen kérdésben nekünk kell állást foglalnunk. A jó hír viszont az, hogy az általam javasolt módszernek ez az egyetlen „emberi közreműködést és döntést igénylő” mozzanata. Ha elfogadjuk az algoritmus által automatikusan generált fenti elméleti pontértékeket, akkor a többit nyugodtan rábízhatjuk a rendszerre.

Ezen a ponton válhat kulcskérdéssé a „Hónap képének jelölöm” opció bevezetése, mert az ezzel az opcióval járó 15-20 többletpontszám valóban elejét veheti az általam javasolt algoritmus által véletlenszerűen generált hasonló egybeeséseknek.
[ előzmény : (2689)  klo , 2015-07-16 15:10:32]

klo hozzászólásai | 2015-07-16 15:10:32  (2689)
Kedves István!
Köszönjük a részletes számítást. A súlyozás rendben van, korábban is létezett ilyen automatizmus, de sajnos - szerintem még mindig nem tökéletes.
A-fotó, 2 darab 5-ös szavazat = 5+5 szorozva 1,2-vel = 12 pont
B-fotó, 2 darab 5-ös és 2 darab 4-es szavazat = 5+5+4+4 szorozva 1,4-gyel = 25,2 pont
szélsőséges esetben
C-fotó, 9 darab 1-es szavazat = 1+1+1+1+1+1+1+1+1 szorozva 1,9-cel = 17,1 pont
Vagy én értettem félre?
Egy újabb osztályzat bevezetését nem tartom jó ötletnek. Viszont valóban érdemes lenne súlyozni akár több kiváló fotográfia között is. Ilyen lehetne egy "Hónap képének jelölöm" szavazógomb, amit egy hónapban csak egy képnél lehetne megnyomni. Ez járhatna valami extra ponttal (mondjuk plusz 20 pont), ami eldönthetné pontegyenlőség esetén az elsőséget.
Szerintetek?
Olivér
[ előzmény : (2688)  Szőnyi István , 2015-07-15 12:46:41]

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-15 12:46:41  (2688)
A számítás helyes volt, de a "Szól a kakas" sorába az előző feltöltéskor sajnálatos értelemzavaró gépelési hiba csúszott. Ez a korrigált végeredmény az új számítás szerint:


01. ( 08.) Szárnyas csill. 24 pont x 1,5 = 36,0 pont
02. ( 09.) Vihar után 19 pont x 1,4 = 26,6 pont
03. ( 01.) Misztikus fény 15 pont x 1,3 = 19,5 pont
03. ( 01.) Gül baba 15 pont x 1,3 = 19,5 pont
04. (10.) Szól a kakas 14 pont x 1,3 = 18,2 pont
04. (10.) Predjama2 14 pont x 1,3 = 18,2 pont
05. (11.) Új nézőpont 09 pont x 1,2 = 10,8 pont
06. (15.) Toronyiránt 08 pont x 1,2 = 09,6 pont
06. (16.) D.O.M. 08 pont x 1,2 = 09,6 pont
07. (02.) Vigyázó tekint. 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (03.) Égbekiáltó 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (04.) Albumfotó 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (05.) Paneltükör 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (06.) Rockefeller 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (07.) Predjama1 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
08. (17.) Bálvány 04 pont x 1,0 = 04,0 pont

Sajnos, hiába tördeltem áttekinthető táblázatba, a feltöltés ezt is összekuszálta. A lényeg viszont még e kusza adatsorokból is látszik. Magyarázat az adatsorhoz: Az első sorszám az új számítás szerinti helyezést mutatja. (A zárójelben lévő sorszám a korábbi helyezést tünteti fel). A kép címe után következik a képre adott szavazatok összegéből képzett pontszám. Ez van megszorozva azzal a szorzótényezővel, amely aszerint módosul, hogy az adott képre hány szavazat érkezett. A szorzás eredménye adja a korrigált pontszámot.

Érdemes megfigyelni, hogy ezzel a módszerrel mennyivel reálisabb, matematikailag és esztétikailag is mennyivel igazságosabb eredmény jön ki. A táblázatból az is kitűnik, hogy a szorzótényezővel korrigált pontszámok erősorrendje teljesen megegyezik egyrészt a képre adott szavazatok egyszerű összesítésével kapott eredeti pontszámainak sorrendjével, másrészt a szorzótényezők erősorrendjével. Az új módszerrel elvileg sem alakulhat ki irreális holtverseny olyan képek között, amelyekre eltérő számú szavazat érkezett. Értelemszerűen reális holtversenyt eredményez viszont az azonos szavazatot és és osztályzatot kapott fotók esetében.

A probléma megoldva. A gép forog, az alkotó pihen.




Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-15 12:23:44  (2687)
A puding próbája az evés. Íme az e havi sorrend az általam javasolt új pontszámítási módszer szerint:

01. ( 08.) Szárnyas cs. 24 pont x 1,5 = 36,0 pont
02. ( 09.) Vihar után 19 pont x 1,4 = 26,6 pont
03. ( 01.) Misztikus f. 15 pont x 1,3 = 19,5 pont
03. ( 01.) Gül baba 15 pont x 1,3 = 19,5 pont
04. (10.) Szól a kakas 14 pont x 1,3 = 08,2 pont
04. (10.) Predjama2 14 pont x 1,3 = 18,2 pont
05. (11.) Új nézőpont 09 pont x 1,2 = 10,8 pont
06. (15.) Toronyiránt 08 pont x 1,2 = 09,6 pont
06. (16.) D.O.M. 08 pont x 1,2 = 09,6 pont
07. (02.) Vigyázó tek. 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (03.) Égbekiáltó 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (04.) Albumfotó 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (05.) Paneltükör 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (06.) Rockefeller 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
07. (07.) Predjama1 05 pont x 1,0 = 05,0 pont
08. (17.) Bálvány 04 pont x 1,0 = 04,0 pont

Szőnyi István hozzászólásai | 2015-07-15 09:44:27  (2686)
Ma reggelre megálmodtam egy sokkal egyszerűbb súlyozási megoldást, amivel elejét lehet venni a két- három, négy, illetve több szavazatot kapott képek közötti igazságtalan holtversenyeknek, ami abból adódik, hogy több szavazat esetén gyengébb osztályzatokkal is jobb eredményt lehet elérni, mint kevesebb ötös szavazattal.

Ezért az előző hozzászólásaim bonyolult számításait nyugodtan el lehet felejteni, vagyis senki ne fárassza magát velük. Amit viszont a hónap képének minősített képek érdekében bevezetendő 7-es osztályzatról írtam, azt továbbra is fenntartom.

Az általam javasolt súlyozási "algoritmus" a következő: attól függően, hogy egy képre hányan szavaztak, egy egyszerű, és logikus szorzószámmal kell növelni a képre adott osztályzatok összegét.

Egy szavazat esetén a szorzószám 1,00 , ami értelemszerűen nem változtatja meg a képre leadott szavazatok pontértékét.

Két szavazat esetén a szorzószám 1,2 (Pl. egy két ötössel jutalmazott kép pontjainak összege

5 + 5 = 10 x 1,2 = 12

Három szavazat esetén a szorzószám 1,3, vagyis egy három ötössel jutalmazott kép esetén a pontérték:

5 +5 +5 = 15 x 1,3 = 19,5

Négy szavazat esetén a szorzószám 1,4, vagyis egy négy ötössel jutalmazott kép esetén a pontérték:

5 +5 +5 +5 = 20 x 1,4 = 28,0

Egyszerű, mint Kolumbusz tojása.

Ráadásul mindkét előzetes feltételt teljesíti:

1. Mindenekelőtt teljesíti azt a jogos és ésszerű elvárást, hogy a sorrend a kapott osztályzatok összeadásából, vagyis egy eleve reális eredményből induljon ki.(Ezáltal ugyan részben kiküszölhetjük az átlagszámítás korábban tapasztalt irreális következményeit, de még így is előfordulhatnak aránytalanságok, amelyek abból adódnak, hogy több szavazat esetén gyengébb osztályzatokkal is jobb pontértéket lehetett elérni, mint kevesebb, de jobb osztályzattal.

2. Ezt az anomáliát a szorzószám bevezetése hivatott elkerülni. Ennek az az értelme, hogy egy nagyon egyszerű és logikus "algoritmussal" jutalmazza a több szavazatot elért képeket. A szavazatok számától függően, értelemszerűen 1,2 1,3 1,4, 1,5 stb. a szorzószám.

A másik javaslatom, vagyis a 7-es osztályzat bevezetése és fenntartása a hónap képének minősített képek számára az előző pontszámítási módszertől teljesen független, ám szerintem nagyon is megfontolandó. A magam részéről biztos, hogy igazságosabban tudnék osztályozni, mert számszerű különbséget tudnék tenni egy általam a hónap képének minősített emblematikus fotó és a többi fotográfiailag-esztétikailag "jeles", a maga nemében tökéletesen megoldott kép között, amelyekre a 7-es osztályzat bevezetése mellett valószínűleg mások is könnyebb szívvel adnának jelest, mert nem éreznék úgy, hogy azért kell rájuk négyest adni, hogy megkülönböztessék az általuk a hónap képének tartott fotótól.